Cyril Höschl, ředitel Psychiatrického centra a projektu Národního ústavu duševního zdraví

Podcasty, rozhovory, příběhy Další podcasty, rozhovory a příběhy 02545375.jpeg

V úterý 17. prosince 2013 byl hostem pořadu „K věci“ ředitel Psychiatrického centra Praha a projektu Národního ústavu duševního zdraví v Klecanech u Prahy prof. Cyril Höschl.

Moderátor Tomáš Pancíř s ním probral význam a zaměření Národního ústavu duševního zdraví a náklady a financování projektu.

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Hezký den, posloucháte Český rozhlas Region, začíná další vydání pořadu K věci. Naším dnešním hostem je Cyril Höschl, ředitel vznikajícího Národního ústavu duševního zdraví, dobrý den, vítejte u nás.

Cyril HÖSCHL, ředitel vznikajícího Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Dobrý den.

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
V Klecanech u Prahy na přelomu září a října začala stavba Národního ústavu duševního zdraví, jak velký ten projekt je, co si pod tím vlastně představit, pokud o tom ještě nikdo z našich posluchačů nic nečetl, nic neviděl, co v Klecanech roste?

Cyril HÖSCHL, ředitel vznikajícího Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ten projekt patří mezi takzvané operační projekty výzkum a vývoj pro inovace, které přináší do této země vlastně Evropská unie a byly určeny primárně k vyrovnávání příležitostí regionů. To bylo v době před několika lety, kdy Praha vlastně už nebyla místem, kam bylo možno umístit takové dotace, protože už byla považována za jaksi rozvinutou. Takže se hledaly mimopražské lokality, a to je důvod, proč řada těch velkých evropských projektů vzniká v Brně a nebo za Prahou a v jiných lokalitách na severní Moravě například. Tenhle ten projekt patřil do takzvané druhé osy, to byly jinými slovy řečeno malé projekty, tenkrát ta hranice, pokud si dobře vzpomínám, byla kolem 50 milionů euro, tehdy byl ten kurz kolem 30 korun, to se časem měnilo a nakonec z toho zbyla taková hrubá demarkační linie, že co bylo nad miliardu, tak byl velký projekt a co bylo pod, tak byl malý. Čili z tohoto hlediska jsou Klecany malým projektem.

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Byť ale těsně, že do toho skáču, protože ty celkové náklady jsou těsně pod miliardou.

Cyril HÖSCHL, ředitel vznikajícího Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Ano, je to skoro miliarda, je to 970 milionů a něco, jenomže tak, jak jsme s tím projektem potom postupovali, tak se ukázalo, že není všechno takové jak to na začátku vypadá, takže z téhle té obrovské zdánlivě sumy část musí připadnout na rozjezd, než najdete vícezdrojové financování na udržení provozu takového zařízení, no, a to se ještě komplikovalo tím, že jak se ten projekt oddaloval, tak se ta doba, za kterou se ten rozjezd musí uskutečnit, zkracovala, takže zhruba na tu stavbu vlastní a to vybavení zbylo něco asi tak polovina z té původní částky. No, a pak tím, že jsme vysoutěžili dodavatele stavby podle jediného kritéria, to jest nejnižší cena, tak i na tom se podařilo ušetřit. Takže ten projekt se poměrně scvrknul v tom smyslu, že ta vlastní budova, ten hardware, abychom použili tu metaforu počítačovou, je něco pod 400 milionů korun.

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Jak ta budova za necelých 400 milionů bude vypadat, jak rozsáhlá, kolik pater, kolik prostor a co v ní vlastně všechno bude?

Cyril HÖSCHL, ředitel vznikajícího Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Odpověď na tuhle tu otázku je rozmazaná, protože záleží, co do toho všechno počítáme, zda taky garáže a park a pomocné prostory a podobně, ale lze si to naklikat na internetu www.ndz.cz jako národní ústav duševního zdraví a tam je dokonce i její vizualizace nebo obrázek, bude to v zásadě třípodlažní budova. Avšak svou základnou velmi rozlehlá už proto, že ten pozemek je velký, který se nám podařilo pro to získat a taky proto, že výška té budovy je limitována okolní zástavbou a stavební povolení bylo podmíněno povoleními v tomto smyslu, prostě nemohli jsme tam postavit najednou mrakodrap a ani to není žádoucí a ani pro budovu stavěnou k takovému účelu jako je neurobehaviorální výzkum, kde mimo jiné budou také pacienti, i když samozřejmě že ne v takové míře jako v nějaké psychiatrické nemocnici, tak budova pro takový účel se ani nehodí jako vysokopodlažní.

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Dnešním hostem pořadu K věci Českého rozhlasu Region je Cyril Höschl, ředitel vznikajícího Národního ústavu duševního zdraví. Vy už jste říkal, že tam budou i pacienti, zároveň je to výzkumná záležitost, výzkumný ústav, jaký bude poměr mezi tím výzkumem a řekněme tou léčbou?

Cyril HÖSCHL, ředitel vznikajícího Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Kdybych to měl vyjádřit v procentech, tak my předpokládáme, že ten poměr bude zhruba odpovídat tomu, jaký má dnes Psychiatrické centrum Praha, to znamená, že například z hlediska rozpočtu a do určité míry i vlastně geografie v té budově nebo kapacity je 80 % výzkum a 20 % ta vlastní klinika, která ovšem slouží klinickému výzkumu v psychiatrii. My počítáme s tím, že tam bude všeho všudy asi 60 lůžek, což je pouze o 10 víc než má teď Psychiatrické centrum Praha, ale budou tam denní stacionáře a budou tam ještě některé jiné složky klinického výzkumu jako například elektrofyziologická elektroencefalografická laboratoř, zobrazovací metody a ambulance. Takže ten klinický úsek bude přece jenom slušně dimenzován, ale ta vlastní lůžková část, to znamená pacienti setrvávající v té budově bude velmi, velmi omezena.

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Když jsme u těch čísel, kolik tam bude lékařů a případně dalších zaměstnanců?

Cyril HÖSCHL, ředitel vznikajícího Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Tak my počítáme, že celkový počet zaměstnanců se o proti Psychiatrickému centru, kde ten počet osciluje v přepočteném stavu kolem 140 zdvojnásobí. Původně to mělo být ještě víc, ale vzhledem zase podmínkám udržitelnosti takového projektu, tak počítáme, že se to bude pohybovat tak kolem 300 a z toho zase jenom část budou lékaři, ale budou tam také vysokoškoláci nelékařských profesí nebo oborů, zejména přírodovědci, ale i technici a také psychologové a pochopitelně v nemalé míře i experti na zpracování dat a také budeme zaměstnávat sociology v té oblasti epidemiologie nepřenosných chorob.

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Teď pojďme možná k tomu nejpodstatnějšímu, co konkrétně tam hodláte a chystáte se zkoumat?

Cyril HÖSCHL, ředitel vznikajícího Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Tak, celý ten Národní ústav duševního zdraví tak, jak je dnes koncipován, tak je rozdělen na 7 výzkumných programů a každý ten výzkumný program si lze představit jako určitý tým, linii a strukturu, která je nejenom horizontálně, že zahrnuje určité laboratoře a určité odbornosti, ale i vertikální, to znamená od těch vstupů až po výstupy a je do určité míry propojen jednak napříč a jednak navenek s různými spolupracujícími pracovišti. Čili si to lze představit jako takovou hierarchickou strukturu. Jeden ten výzkumný program je výzkum neurobiologie stárnutí, závislostí a závažných duševních poruch. Představme si to tak, že rozvoj duševní poruchy je dán většinou mnoha faktory od genetického základu, a tam už patří genetika, genealogie, molekulární biologie a molekulární biochemie přes určitou patogenezi, to znamená cestu od té vrozené vlohy projevení genotypu a tam se pak studují fyziologické, biochemické a další děje, například proteomika, genomika v organismu, které vysvětlují tu cestu a zároveň i vliv vnějších faktorů. Čili to je to, čemu se říká neurobiologie, a protože největší společenská poptávka v oblasti psychiatrie a přilehlých disciplin je dneska skutečně po poruchách obvyklých ve vyšším věku, tak jak populace stárne a po závislostech, protože to je určitá hrozba, tak to jsou tematicky ty okruhy, kde se ta neurobiologie bude studovat, ale samozřejmě i u těch hlavních psychiatrických diagnóz jako je bipolární porucha, dříve maniodepresivita a schizofrenie potažmo tedy psychotické poruchy. To byl první. Další takový výzkumný program je strategie plánování v oblasti duševního zdraví a epidemiology duševních poruch, což zní tak jako trochu politicky, ale skrývá se za tím sběr dat a výzkum, který je u nás paradoxně jako dědictví socialismu zanedbán a je to trochu škoda, protože jsme měli všechny předpoklady k tomu ta data sbírat a mít je a který se může nesmírně hodit při jakýchkoliv úvahách o tom, kam je třeba alokovat, kolik peněz, lidského potenciálu, úsilí, vzdělávání, jinými slovy kde se vytváří v oblasti duševního zdraví jaká společenská poptávka. A to nemůžete odhadovat ani to nemůže být založeno na emocionálních výbuších jednotlivých zájmových skupin.

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Zkrátka to nemůže vycházet z pocitu a dojmu, ale třeba z nějakých empirických dat.

Cyril HÖSCHL, ředitel vznikajícího Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Z nějakých dat a tady je vlastně nikdo nesbírá nebo jsou instituce, které je mají z titulu svého zaměření, například Všeobecná zdravotní pojišťovna nebo UZIS, to znamená Ústav zdravotnických informací a statistiky, ale systematicky v oblasti duševního zdraví se tomu nikdo nevěnuje tak, aby na výstupu byly už použitelné materiály pro ty, kteří o těch penězích rozhodují nebo tu politiku vytvářejí.

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
No, tak to byla druhá linie.

Cyril HÖSCHL, ředitel vznikajícího Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
To byla druhá linie a s ní souvisí i takový jaksi národní elektronický systém duševního zdraví a monitorování, kde jsou všelijaké novinky od elektronického sledování duševního stavu nebo průběhu choroby pacientů, kteří se do toho samozřejmě dobrovolně přihlásí, když zjistí, že jim to pomůže a že jim to usnadní přístup k lékaři, a to včetně využití naprosto moderních technologií. Teď už jsou na pochodu různé aplikace pro chytré mobilní telefony, které samy poznají, kdy majitel toho telefonu začíná být depresivní a vyhodnotí to z toho, že třeba klesne frekvence jeho volání, že se zpomalí řeč v těch jeho rozhovorech a vůbec nemusí odposlouchávat jako Big Brother, o čem jde řeč, stačí, že jenom sleduje tyhle ty meta charakteristiky té komunikace, aby najednou se mu rozsvítilo červené světélko a vyslal někde signál - pozor, majitel začíná být depresivní a takových příkladů je spousta. Další je pak centrum epidemiologického klinického výzkumu závislostí, který u nás už vlastně běží v Psychiatrickém centru Praha, a to je tím dost známo, protože tam byla skupina kolem Kubičky a Čermyho, která se podílí na sběru dat na celoevropské úrovni. Vždycky, když vyjdou takové ty statistiky, které jsou pak ve sdělovacích prostředcích, že mládež u nás, já nevím čichá toluen méně než dřív, tak to jsou vlastně statistiky, které pocházejí od nás a my se tomu chceme tomuto epidemiologickému výzkumu vlastně nepřenosných chorob věnovat i dál. Potom tady bude centrum pro výzkum poruch spánku a cirkadiánní rytmicity u neuropsychiatrických onemocní, což je dost důležité proto, že za prvé poruchy spánku populaci dost trápí a je to taková nepříjemná věc, která vás v životě handicapu, ale přitom musíte normálně fungovat, a nese s sebou určitá rizika, na která se zapomíná, například nespavost je rizikovým faktorem pro sebevražedné chování, pro vyšší úrazovost a další důsledky té snížené pozornosti potom ve dne a nižší pracovní výkon a já nevím co všechno. Čili tam bude spánková laboratoř, bude to v souvislosti s psychiatrií, protože spánkové laboratoře jsou také na neurologických klinikách, a tu práci máme docela hezky rozdělenu a není tady žádná, řekl bych kontraproduktivní soutěživost, nýbrž zdravá spolupráce. No, a potom tady bude laboratoř aplikované elektrofyziologie mozku, která bude využívat moderních metod zpracování elektroencefalografického signálu. To je EEG je metoda, která v psychiatrii před časem už, už málem upadla v disreputaci jako něco, co nepřináší další možnosti diagnostické, protože přece jenom ten signál přes tu lebku je slabý a musíte mít jo a změny, abyste to na tom EEG zachytil jako třeba nádor nebo epileptický záchvat, a to nebývá v psychiatrii ten případ. Nicméně v nedávní době se objevily zejména zásluhou moderní výpočetní techniky matematické možnosti zpracování toho signálu takové, že v některých aspektech se mohou svým významem přiblížit i pozitronové emisní tomografii nebo nějakému trojdimenzionálnímu zobrazení mozku uvnitř. Takže i když se ten égr týká těch povrchových korových struktur, tak z něj lze rekonstruovat celou řadu velice zajímavých informací a aspoň za všechny jako příklad si jmenuje jednu, která má praktický dopad, lze toho například využít k předpovědi toho, zda léky, které ten dotyčný, řekneme na depresi dostal a které mají latenci v nástupu účinku týden, dva, tak jestli mu pomůžou nebo ne a tím se to čekání na další účinnější lék dá, a tedy i to utrpení, dá zkrátit a ušetřit tak mnoho bolesti jak tomu pacientovi, tak ale i ekonomických výdajů, které každé to onemocnění stojí.

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Tak, jestli dobře počítám, zbývá nám poslední sedmé.

Cyril HÖSCHL, ředitel vznikajícího Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
No, tak to počítáte výborně, zbývá nám poslední sedmé, a to je ten klinický úsek. Klinické centrum NUDZ, které nebude mít na starosti nic jiného než léčbu vybraných skupin pacientů, a to za účelem sběru dat nebo za účelem zavádění těch nových experimentálních metod například toho elektronického monitorování a nebo za účelem klinického výzkumu tak jako dosud, protože klinický výzkum je u nás tak trošku, a to nemyslím jenom v psychiatrii, ale vůbec v medicíně Popelkou, protože exkluzivně rukou vlastně výrobců těch léků a jejich entuziasmus klesá zejména v oblasti CNS, ty originální firmy, které přicházejí s novými přípravky, tak se z toho trhu stahují, protože už se jim to nevyplácí, ten výzkum je čím dál tím dražší, a ta výtěžnost, ta úspěšnost klesá. Takže je už načase, aby klinický výzkum dostal nějakou injekci, aby se dostal do akademické sféry a aby začal také operovat jako nestranný soudce v tom poli rozhodování o tom, zda ty léky účinné jsou nebo ne viz debaty, které probíhají v tisku o tom, jaký je rozdíl mezi účinkem antidepresiv a placetem a podobně a klinický výzkum na tyhle ty otázky může dát kvalifikovanou odpověď, často velmi přesvědčivou, ale musí ho někdo zaplatit.

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Tyhle ty všechny linie vaše zkoumání by v Klecanech měly začít na začátku roku 2015. To znamená za rok a kousek, je reálné, aby to všechno bylo hotové do té doby?

Cyril HÖSCHL, ředitel vznikajícího Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Na tuhle tu otázku mám dvě odpovědi. Jednak podle mého osobního zcela soukromého soudu, hlavně podle zkušenosti s místní byrokracií si myslím, že to reální není. A jednak, a to je ta druhá odpověď, to reálné být musí, protože tím je vůbec úspěšnost toho projektu podmíněna. Takže i když si to zcela upřímně sám nedovedu dost dobře představit, tak všechno je naplánováno tak, aby se to do toho data stihlo.

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Pardon, že do toho skáču, kdyby se to nestihlo, tak by to znamenalo, že Evropská unie ty peníze nedá?

Cyril HÖSCHL, ředitel vznikajícího Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Tak by to znamenalo, že už další tranži nepošle a přívod peněz, který je určen na vybudování toho centra včetně toho takzvaného startupu, to znamená těch peněz na ten rozjezd k tomu datu končí, a to, co je pak, tak to pomožte sami, no, a tady vám nikdo nepomůže, protože tenhle ten stát je momentálně ve velmi nepříjemné ekonomické situaci. Ostatně celá ta paráda těch obřích výzkumných projektů v oblasti fyziky a biologie a molekulární biochemie a podobně, to jsou velké danajské dary z nichž některé mají velmi nejistou budoucnost už teď a představa, že by to tento stát poté, co by selhalo plnění podmínek pro Evropskou unii, sám ufinancoval, je naprosto nerealistická.

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Říká dnešní host pořadu K věci Českého rozhlasu region Cyril Höschl, ředitel vznikajícího a konečně rostoucího Národního ústavu duševního zdraví v Klecanech u Prahy. Díky, že jste byl naším hostem zase někdy na viděnou, na slyšenou.

Cyril HÖSCHL, ředitel vznikajícího Národního ústavu duševního zdraví
--------------------
Já také děkuju a přeji posluchačům, aby nás coby pacienti nepotřebovali a aby to mohli sledovat jenom zpovzdálí na vlnách vaší rozhlasové stanice.

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Od mikrofonu se loučí i Tomáš Pancíř.


Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je firma NEWTON Media a.s. Texty neprocházejí korekturou.