Vývoj české společnosti a české politiky od roku 1989 popsal Ivan Gabal

17. listopad 2015

V úterý 17. listopadu 2015 byl hostem pořadu "K věci" sociolog a poslanec Ivan Gabal zvolený za KDU-ČSL.

Moderátor Tomáš Pancíř s ním probral vývoj české společnosti a české politiky od roku 1989.

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Hezký den. Posloucháte Český rozhlas Region. Začíná další vydání pořadu K věci. Naším dnešním hostem je sociolog, poslanec volený za KDU-ČSL Ivan Gabal. Dobrý den, vítejte u nás.

Ivan GABAL, poslanec, sociolog /KDU-ČSL/
--------------------
Dobrý den. Dobrý den. Děkuju za pozvání.

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Také bych měl dodat, jeden z aktérů událostí, které začaly před 26 lety 17. listopadu 1989. Chodíte zapálit na Národní třídu svíčku?

Ivan GABAL, poslanec, sociolog /KDU-ČSL/
--------------------
Ano a myslím si, že to považuju za dobrou tradici a tentokrát jako vlastně to bude dopoledne, protože já letím do zahraničí, ale považuju za naprosto samozřejmou součást.

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Jaké pocity ve vás vyvolává 17. listopad po těch 26 letech?

Ivan GABAL, poslanec, sociolog /KDU-ČSL/
--------------------
Tak já furt jsem spokojenej, protože pochopitelně jednak cítím osobně o privilegium, že jsem mohl být u toho, že tím pádem žiju dva různé životy, nebo dva životy. Jeden ...

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Před a jeden po.

Ivan GABAL, poslanec, sociolog /KDU-ČSL/
--------------------
Do listopadu 89 a druhý po. Musím říct, že bych vůbec nezavrhoval ten před tím. Poměrama ano, strašnou spoustu sil jsme tam nechali, mohli jsme toho dokázat mnohem víc, mohli jsme mít lepší vzdělání a tak dále. Ale prostě tak to bylo a má velké tempo a strašně ten čas rychle běží.

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Vy jste zareagoval pozitivně směrem k 17. listopadu, ale v podstatě z té odpovědi bylo znát, že vnímáte, že celospolečenská nálada je spíše jiná?

Ivan GABAL, poslanec, sociolog /KDU-ČSL/
--------------------
Když to trochu zlehčím, tak řeknu, že až do roku 89 jsme byli těmi, kdo se bránil východním manýrům a nadávali jsme na východní orientaci a východní dominanci. A po 25 letech jsme tak trošku těmi, kdo kveruluje v západní prostředí a malinko si stěžuje na západní orientaci. A naše západoevropské partnery, zvláště v téhle době, když máme vlastně opravdu viditelný rozdíl mezi novými členskými zeměmi a starými, ale v zásadě ty dvě reality jsou úplně neporovnatelné. Když uvedu příklad, já dělám ve sněmovně hodně obranu a armádu, my jsme před rokem 89 vůbec neměli kontrolu nad vlastní armádou, nad vlastními ozbrojenými silami. To bylo ovládáno, veleno úplně odjinud a ten hlavní problém celé přípravy na vstup do NATO je, že my jsme se museli učit institucionálně definovat, plánovat vlastní obranu a její začlenění do západního prostoru, protože to bylo zcela na nás a ta kompetence si vládnout, to je jádro té změny a taky jádro problémů.

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Vy jste sociolog. To, co jste před chvílí popisoval, ten určitý obrat po čtvrt století, čím si to vysvětlujete?

Ivan GABAL, poslanec, sociolog /KDU-ČSL/
--------------------
Jestli si můžu dovolit takovou drobnou zkratku. Já jsem si na vás vzpomněl dneska, když jsem byl někde na Smíchově v Tescu a kupoval jsem tam v pekárně pečivo a přede mnou stál mladík, který mluvil anglicky a ta prodavačka v tý pekárně ho obsloužila v brilantní angličtině, takže řekl bych, že to celkové tempo je dané tím, jak dokážeme absorbovat ten západní kulturní kapitál, jak ho vstřebáme, jak ho dokážeme proměnit do reálného chování a výkonu. A když si poměříme ty 90. roky, nebo 89 a se současností, musím říct zcela odpovědně, že tehdy to byli politické elity, které táhly nabuzenou společnost českou a trošku méně slovenskou dopředu a dneska je to tak, že ta nabuzená společnost do určité míry ty politické elity tlačí, protože ten stát je tak složitý a tak řekl bych ztěžklý a setrvačný a málo hybný, že skutečně ten veřejný tlak je nezbytný k tomu, aby se věci děly a věci hýbaly.

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Vy jste součástí řekněme té politické elity, sedíte v Poslanecké sněmovně. Čím to, že ta společnost tak, jak vy popisujete, vlastně se stal tím hlavním hybatelem? To znamená, že nejsou tím hybatelem elity tak, jak říkáte, ale jsou to spíš ti lidé?

Ivan GABAL, poslanec, sociolog /KDU-ČSL/
--------------------
No jestliže to mám porovnat jakoby laik, který se na to koukal zvenku a člověk, který to dělá zevnitř, tak já vidím jeden strašně zásadní rozdíl. A v tom bych řekl, že i ta česká společnost je nadále ještě trošku podměrečná, nebo nemá dost. České politické elity se nenaučily přemýšlet v evropských rozměrech. To znamená to uvědomění si toho, že odpovídáme za to velké zvíře zvané Evropská unie, který dneska spolu s dalšími zeměmi má tři čtvrtě miliardy lidí. Je to nejbohatší klub zemí na světě a my máme nejenom právo do něj mluvit, ale máme spoluzodpovědnost za to, co dělá a to je šíleně obtížná věc, protože ona vyžaduje určitou pragmatičnost, velkou pokoru a zároveň velkou synergii jak směrem k našim lidem, tak navenek. My jsme to viděli v souvislosti s tím hlasováním o těch kvótách, ať už si myslím k této věci, jestli jsou kvóty dobře nebo špatně, tak podle mého názoru to, že jsme vběhli do hlasování, které jsme prohráli, hlasovalo 25 zemí proti nám, ukazuje, že máme prostě velkou rezervu v tom, abychom dokázali si vytvořit koalici, alianci a odhadnout, co má a nemá smysl vybojovávat. To je jedna věc. A druhá věc...

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Ale jestli do toho mohu skočit. Tak jak já do jisté míry vnímám události 17. listopadu a tu změnu, tak to byl boj za nějaké ideály, alespoň u části společnosti, možná proti tomu pragmatismu, proti tomu přizpůsobování se realitě za normalizace. Vy teď o 26 let později říkáte, že máme být pragmatici, ať už si myslíme o kvótách cokoliv, máme zjistit, jaké je rozložení sil a pokud vidíme, že neuspějeme, takže tedy nakonec se máme přiklonit k těm kvótám. Není tohle popření trošku toho, proč řada lidí před 26 lety na ta náměstí přicházela?

Ivan GABAL, poslanec, sociolog /KDU-ČSL/
--------------------
Máte v určitém smyslu pravdu a já jsem asi použil špatný výraz. Ta pragmatičnost není ten správný výraz. Ale my jsme tehdy bojovali za sebe a teď najednou odpovídáme za tu tři čtvrtě miliardu. A to je úplně jiná věc, protože my můžeme nesouhlasit s Němci, ale stejně tak jako oni jsou odpovědni za naše konání, tak my jsme odpovědni za jejich a v tom nás nic nerozpojí. A ten proces toho přičlenění k tomu Západu, to bylo něco, o co usilovaly generace před tím a neúspěšně. A my jsme kvůli tomu vlastně si postavili stát Československo se západní pomocí, pak jsme ho prohráli bez západní pomoci, pak jsme museli bojovat nad Londýnem a v Karpatech, abysme ho znova vybojovali, pak jsme si zvolili komunisty, v roce 68 jsme se o pokusili, abysme, a teď jsme toho dosáhli. A to klíčový podle mýho názoru, se mi zdá, že za těch 25 let můžeme říct: kdykoliv jsme byli užiteční těm druhým, ať už jsme bourali oponu, stříhali dráty, nebo odsunuli ruskou armádu, tak jsme vydělávali. Evropa na tom, že my jsme pomohli sjednotit Evropu vydělala 25 let bezprecedentní prosperity, míru a bezpečí. A to jsme jí nabídli. To jsme opravdu, když jsme likvidovali svoje tankové divize, které měly drtit Bavorsko a Franci a všechno, tak jsme strašně pomohli snížit náklady a výdaje na obranu a ta prosperita a členství v Evropské unii bylo za to. My jsme se stali součástí něčeho, za co odpovídáme. A my dneska často, když mluvíme o tom, že bychom například vystoupili z Evropské unie, tak si neuvědomujeme, že v okamžiku, kdy 80 % naší ekonomiky je vlastně exportní, pracuje do zemí Evropské unie, tak uzavření toho trhu, nebo celní bariéry, ztráta volnosti by znamenalo obrovské dopady na naší ekonomiku, nezaměstnanost někde v řádu 25 %. Ale to jsou ty negativa. Ale ono to má velký pozitiva, na který my jsme se, strašně si zvyká člověk snadno na to lepší, to bych řekl, že je to poučení za těch 25 let.

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Ivan Gabal, sociolog a také poslanec zvolený za KDU-ČSL je dnešním hostem pořadu K věci Českého rozhlasu Region. Vy jste do politiky vstoupil před těmi 26 lety, vy jste byl volebním managerem Občanského fóra v prvních volbách v roce 90. Znovu jste si volby "užil" v roce 2012, kdy jste kandidoval do Senátu, v roce 13 potom úspěšně do Poslanecké sněmovny. Jak se za tu dobu politika proměnila?

Ivan GABAL, poslanec, sociolog /KDU-ČSL/
--------------------
Je samozřejmě daleko víc dialogická, daleko víc konfliktní, daleko víc o střetech různých hledisek a názorů, a zatímco v tom roce 90 lidé odhlasovali nejenom ty nové lidi na kandidátkách Občanského fóra, ale především jim dali mandát k tomu, co už tedy rozdělalo. Petr Pithart má pravdu, že jsme neměli přistoupit na to dvouleté období zkrácené a měli jsme jít 4 roky, ale to, co tehdy my jsme svrhli komunismus a pak jsme šli do čelního střetu s komunistickou stranou potvrdit volbami toto rozhodnutí. To dneska takové není. Dneska opravdu se vybírá mezi určitými alternativami, ale zároveň v tom poměrném systému se taky hledá reprezentace diferencovaných zájmů. To znamená je potřeba si jasně uvědomit, že člověk už neprezentuje absolutně úplně celek a všechny, ale definuje určitý pohled na svět, určitý pohled na Evropu, na vývoj a na geopolitickou třeba pozici této země. A já jsem říkal, já jsem se vracel do politiky v roce 13 do parlamentu, protože jsem přece jenom nabyl pocitu, že jsme oproti tomu, kam jsme mířili v 90. letech, hodně sešli z cesty, zejména v té geopolitice. Netušil jsem, že mi tak velmi brzy dá Rusko svým útokem například na Ukrajinu zapravdu, že to období toho bezpečí se uzavřelo a je potřeba se strat o vlastní západní příslušnost a identitu. A myslím si, že ten základní spor, který teďko vedeme, je vlastně o to, jestli chceme být aktivní součástí toho západního světa, nebo dokonce to, co je v koncepci ve vládním prohlášení, být jeho v centru a v jeho těžišti.

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Máte pocit, že k tomu směřuje česká vláda?

Ivan GABAL, poslanec, sociolog /KDU-ČSL/
--------------------
Myslím si, že směřujeme opačně. Že se dostáváme do poněkud okrajové pozice a na okraj dění.

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
To jsem předpokládal i vzhledem k vašim vystoupením...

Ivan GABAL, poslanec, sociolog /KDU-ČSL/
--------------------
A to je ten hlavní problém.

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Vy jste ale zároveň poslanec za vládní stranu, za KDU-ČSL. Co s tím? To je divné.

Ivan GABAL, poslanec, sociolog /KDU-ČSL/
--------------------
Já na jedný straně, protože nejsem člen KDU a jsem nestraník, tak musím poděkovat za to, jakou jsem dostal prostor a jaký mám nadále prostor k práci. A jedna z věcí, které se mi myslím podařilo a kdy jsem ten prostor měl, bylo, že KDU je jasně kýlem celé koalice z hlediska západního geopolitického směřování z hlediska orientace na Evropskou unii a na alianci. A viděli jsme, jak v souvislosti nejenom s konáním pana prezidenta, ale třeba právě s debatou té situace na Ukrajině se hodně geopoliticky česká politika rozkolísala a bylo potřeba poměrně dost velké úsilí na to, abysme udrželi kormidlo a udrželi ten západní směr. Myslím si, že to není absolutně konsensuální teďko, zejména ta migrační krize vyhrotila některé rozdíly mezi západní Evropou a novými členskými zeměmi. A z hlediska té základní geopolitiky aliance, směřování, podpora Ukrajiny, odmítnutí agrese ruské a tak dále, tam si myslím, že se ta koalice vrátila na koleje. Tam, kde by měla být a s tím jsem do určité míry spokojený, že toto se povedlo.

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Začali jsme 17. listopadem, skončeme 17. listopadem. Dotkli jsme se toho, že v obecné povědomí nebo vnímání 17. listopadu není až tak pozitivní. Máte pocit, že v dohledné době se to může změnit?

Ivan GABAL, poslanec, sociolog /KDU-ČSL/
--------------------
Já nechci říct, že máme takovou trošku nešťastnou povahu v tom, že cejtíme spíš nedostatky než výhody té situace. A to nás hodně dělí od lidí...

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
A to je české specifikum?

Ivan GABAL, poslanec, sociolog /KDU-ČSL/
--------------------
Já bych řekl, že i v porovnání s Poláky. Já když jsem byl v Polsku, když zuřila válka na Ukrajině a oni byli přímo na ráně, tak vždycky jsme to probrali, je to strašně těžký a co je potřeba dělat a pak ti polští kolegové z výboru pro obranu říkali: no ale je potřeba žít. Tak pojďme teďko a pobavíme se prostě i o ostatních věcech. A já si myslím, že v tom mají tu historickou zkušenost daleko tragičtější, těžší a vědí, že musí žít i v těžkých podmínkách.

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Takže může se tohle změnit třeba v další generaci?

Ivan GABAL, poslanec, sociolog /KDU-ČSL/
--------------------
No, já bych řekl, že jo. Já bych řekl, že musíme hledat řešení i těch nejobtížnějších věcí a pak budeme buď spokojeni více nebo méně s tím, že se prosadí nebo neprosadí. Jestliže se nám jeví situace jako bezvýchodná, nebo tragická a doléhá na nás, jakoby tou zátěží tý nespokojenosti, tak pak samozřejmě máme pocit, že s tím nemůžeme nic dělat. Já samozřejmě dostávám desítky mailů, které mi nadávají, chválí, všecko možné, snažím se na ně odpovídat, ale ten převažující tón je takový: Dělejte něco vy. A já bych řekl, že ta atmosféra toho listopadu 89 byla v tom: Děláme to my. A v tom si myslím, že jsme trošku tu synergii ztratili.

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Říká dnešní host pořadu K věci Ivan Gabal, sociolog, poslanec volený za KDU-ČSL a také aktér listopadových událostí. Díky, že jste byl tady u nás. Zase někdy na viděnou, na slyšenou.

Ivan GABAL, poslanec, sociolog /KDU-ČSL/
--------------------
Děkuju za pozvání a hezký svátek.

Tomáš PANCÍŘ, moderátor
--------------------
Od mikrofonu se loučí i Tomáš Pancíř.




Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je firma NEWTON Media a.s. Texty neprocházejí korekturou.

Spustit audio