PhDr. Eduard Stehlík - vojenský historik
8. květen 2012
Tandem
Do talk show Tandem přišel vojenský historik PhDr. Eduard Stehlík. Od něj jste se například dozvěděli, jak to vlastně bylo s atentátem na Reinharda Heydricha a jak vzpomíná na televizní natáčení rekonstrukce atentátu na Reinharda Heydricha ve Vojenském technickém muzeu v Lešanech.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Všem, kdo Tandem posloucháte, přeje dobrý den Jan Rosák. Rád se přiznám, že už jako malý kluk jsem miloval válečné filmy a zůstalo mi to do dneška. Ještě víc pak mám rád dokumenty, které přinášejí nové informace i o některých historických událostech, už skoro notoricky známých. Nemám ale potřebnou trpělivost, abych třeba pátral v archivech jako někteří kolegové-novináři, proto se rád spoléhám na odborníky a jeden opravdu hodně znalý sedí už naproti mně. Pozvání do Tandemu přijal doktor Eduard Stehlík. Dobrý den, já vás zdravím a vítám.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Dobrý den. Děkuji za pozvání.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Kudy vedla vaše cesta do Vojenského historického ústavu, což je vaše současné pracoviště, tak to bude naše téma po písničce.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Tak zajímá mě, jestlipak, pane doktore, jste na tom byl stejně jako já s těmi válečnými filmy v dětství?
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Určitě. Samozřejmě v mé době to byly spíš filmy sovětské. A já nikdy nezapomenu na seriál Osvobození Jurije Ozarova, protože to byla záležitost, kterou člověk viděl mnohokrát v televizi a některé scény, například dobývání Berlína, kdy vlastně ten Hitler nechal zaplavil celé to berlínské metro a takové ty záběry těch topících se lidí, tak to je hrůza, kterou ještě teď, když o tom vypravuju, tak jako mám úplně husí kůži, protože to bylo fantasticky udělané filmařsky a když si člověk uvědomil, že to se jednou stalo, tak samozřejmě ho to nějakým způsobem ovlivnilo.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Tehdy, když jste se na to tak koukal, tak jste asi netušil, že jednou budete taky třeba bádat, jestli to opravdu takhle bylo, nebo jestli to náhodou nebylo nějak jinak, viďte.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Nenapadlo mě to. I když, jak jste říkal v úvodu, že jste měl blízko k těmhle věcem, mě svého času z vojenství bavili nejvíc husité, protože to byla věc, která jako mi přišla zajímavá a i ve škole se to učilo a člověk řešil jako, jestli když praštíte řemdichem křižáka přes tu přilbu, jestli ho to bolelo, nebo nebolelo a podobně. Ale potom z historie mě zajímal hodně Egypt, to nějak určité okouzlení tehdy nějakými fotkami Tutenchamona a pak člověk si sháněl věci, které s tím byly spojené a v té době zrovna se přestavovala nebo přesunovala kvůli Asuánské přehradě celý ten palác. Takže to byly věci, které mě zajímaly v té době. Ale poměrně brzo se z toho vylouplo něco úplně jiného a to byl beton a naše předválečné opevnění. To bylo vlastně to, co mě vtáhlo do vojenské historie, do té moderní a jak se u nás v rodině doma traduje, já už si to opravdu nepamatuju, údajně za to mohl Lenin.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Prosím?
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Ano, to bylo z toho důvodu, že nějaká paní profesorka, paní učitelka na základní škole nám něco vykládala o tom, jaký byl Lenin hrdina a já jsem tehdy jako žák třetí nebo čtvrté třídy přišel a oznámil jsem to doma tatínkovi. A tatínek, nějak mu ztuhly rysy, vzal mě a mého mladšího bratra, zavezl nás k Žatci, kde probíhá taková linie těch řapíků, těch malých prvorepublikových pevnůstek. A říkal: Hele, kluci a v těchhle těch bunkrech chtěli ty chlapi bránit republiku a to byli hrdinové. A netušili, že si zadělali na obrovské problémy, protože oba dva s bratrem jsme od té doby vždycky otravovali. Tati, a kdy pojedem na bunkry. Tati, vem nás na bunkry. Ale najednou si člověk uvědomil, že to opevnění není jenom to, že tam vlezete do nějaké temné díry a koukáte ven střílnou a představujete si, že tam byli nějací vojáci.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Že je to vzrušující?
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Bezesporu. Ale říkáte si potom tak jako, kde se to tam vlastně vzalo, v jaké době to tam postavili. A v té době, kdy mě to začalo zajímat, tak vlastně skoro žádná literatura nebyla. Tehdy byla jedna jediná knížka Oty Holuba A věže mlčí, která vznikla přesně v té době, to bylo někdy v roce 73, 74. Takže člověk začal chodit po knihovnách, potom se dostal do archivu, potom tatínek už ho nechtěl vozit, takže se naučil jízdní řády. Takže jsme začali jezdit autobusy nebo vlaky. Do toho přišlo, nechtěl jste to vidět jenom v ten okamžik, ale naučit se fotografovat, naučit se vyvolávat si fotky. Teďka někde jste narazil na nějakého starého pána, pamětníka, tak naučit se zpovídat pamětníky, hovořit s těmi lidmi. A pak najednou zjistíte, že důležitější než ten bunkr sám a na to, jak má silnou stěnu, je vlastně, kdo ho tam postavil, kdo chtěl tu republiku bránit a od toho vás pak zajímají osudy těch lidí.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Přesně. Já mám několik takových fází těch našich novodobějších dějin. Mezi ně patří určitě atentát, o kterém si budem spolu hodně povídat. Ale taky období tedy jaksi přepadení republiky fašistickým Německem a film Neporažení a ten hrdinnej odboj, i když možná trochu fiktivní zrovna v tom filmu třeba, tak mě úplně hrozně bral tak, že já sbíral artefakty. Já jsem měl doma třeba vojenské helmy tyhle ty české, několik. Ale samozřejmě i německé a sovětské, protože to byly trofeje úžasné. Takže o tom dneska bude taky řeč s mým dnešním hostem, vojenským historikem, doktorem Eduardem Stehlíkem.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Tak já za vás, milí posluchači, si tady vlastně plním svoje veliké přání dozvědět co nejvíc třeba o té velice vzrušující epizodě našich novodobých dějin, a to atentátu na zastupujícího říšského protektora Reinharda Heydricha, který sice už byl několikrát zpracován, málem jsem řekl mnohokrát, ale ne zase tolikrát, jak by si to zasloužilo. Ale můj dnešní host, doktor Eduard Stehlík v současné době zrovna se podílí na dalším takovém jaksi zpracování a dalším bádání. Takže máte i nějaké nové informace, viďte.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Víte, ono to vypadá hrozně zvláštně, že událost, od kterého uběhlo 70 let, může její zkoumání přinést ještě něco nového. Já se přiznám, že u mnoha věcí jsem tomu nikdy nevěřil, nicméně je tomu tak. Kolikrát se mi stalo, že stojí za to se zamyslet nad tím, jestli třeba desetiletí opakované pravdy jsou těmi pravdami, jak jsou nám sdělovány a i v případě toho atentátu to líčení té vlastní události je tak známé, že běžný posluchač si řekne, co by na tom mohlo být ještě jinak. Ale ono to možná jinak všechno bylo. Já jsem studoval vlastně v britských archivech dokumenty, které se dochovaly k přípravě operace, kde mě šokovalo především to, jaký obrovský význam Britové vlastně celé akci přisuzovali, protože ona probíhala. Nebo my máme pořád takový ten pocit dívat se na ně tím prizmatem, že to je jeden z mnoha výsadků, které tady přistály na území protektorátu.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
A taky to bylo hodně bagatelizováno.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Pochopitelně. Já si pamatuju, že ve škole nám říkali, že atentát jako čin individuálního teroru neměl žádný význam, způsobil obrovské ztráty na lidských životech.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
A taky, jak jste mi řekl jaksi mimo protokol, že se převzala ta rétorika jaksi německá a používá se třeba běžně, byl spáchán atentát.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
To je pro mě vždycky opravdu až nepochopitelné, jak vlastně ta oficiální nacistická zpráva o provedení atentátu má dlouhou životnost, abychom to tak nazvali, protože atentát byl uskutečněn, proveden, ale v žádném případě páchán. Páchají se trestné činy a tohle byl vlastně rozkaz k odstranění diktátora, který se povedl. Nutno přiznat, že Britové, vlastně celá organizace SOE, Special Operation Executive, která vlastně připravovala nebo pomáhala Čechům připravit to nebo Čechoslovákům tehdy ještě připravit tuto akci. Dokonce uvádí, přestože měla za II.světové války nasazeno 13 tisíc agentů, tak uvádí jako dvě nejúspěšnější operace právě atentát na Heydricha a vlastně útok na Norsk hydro na továrnu na těžkou vodu. To jsou jejich dvě klíčové, řekněme, takové výkladní skříně, kterými se dodnes chlubí. A oprávněně vlastně považují ty akce za svoje, protože oni poskytli nejen dopravní prostředky k tomu, aby vlastně Gabčika a Kubiše dopravili na území protektorátu, ale věnovali jim obrovský prostor při jejich výcviku. A když se podíváte na jména lidí, kteří je cvičili, tak to vám jde hlava kolem, protože to jsou absolutní špičky britské. Například tu pudovou střelbu, zacházení s palnými zbraněmi, vlastně mimo to tiché zabíjení je učili dva vynikající britští specialisté, tehdy ještě kapitáni, Antony Sixe a William Fairbern, což je zajímavé. To byli původně důstojníci městské policie v Šanghaji, ale v Šanghaji, která byla tedy tím doupětem drogových gangů, obchodem s prostitutkami.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Ti byli zakaleni v boji, ano.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Doslova a do písmene, protože v té době, kdy oni působili v Šanghaji, ta policie tam třeba měla patnáct, dvacet mrtvých ročně. Takže oni vlastně v těch nejhorších podmínkách se opravdu vzdělávali v praxi. Oba dva byli nejenom odborníky na tyhle věci, ale napsali o tom celou řadu publikací už před II.světovou válkou, byli skutečně špičkovými odborníky. A tito lidé vlastně se podíleli na přípravě Gabčíka a Kubiše. A stejně tak potom i specialisté na trhaviny. Mimochodem major Cecile Clark, který vyrobil onu bombu, která tady explodovala v Praze a zlikvidovala Heidricha. Nebo jeho nadřízený, podplukovník Wood, to byly špičky, které Britové v té době měli. Ale zajímavé je, že Gabčík s Kubišem od samého počátku byli cvičeni na to, že vlastně ten atentát provedou ne tedy samopalem, ale provedou ho bombami. Dokonce spolu s nimi Britové připravili plán atentátu, kde oni měli házet vlastně bomby na to auto, jednu, aby auto zastavili, další, aby zabila osádku. A pak teprve měl začít pracovat, v uvozovkách pracovat Gabčík se svým samopalem. Takže mohlo být všechno malinko jinak, než se to teda odehrálo.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Jestli nám zbyde ještě trošičku času, tak se k novým poznatkům, které získal při svém studiu událostí kolem atentátu na Reinharda Heidricha doktor Eduard Stehlík, tak se k nim ještě vrátíme. Ale teď bych se rád vrátil naopak k vám osobně. Váš zájem o novodobou historii a vůbec o historii byl tak hluboký, že jste se rozhodl, že prostě nic jiného než studium historie?
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Já se přiznám, že vlastně netuším. Možná to ovlivnění mohlo způsobit, když jsem potom nastupoval na filozofickou fakultu, protože mám civilní vzdělání, já jsem absolvoval historii v kombinaci s ruštinou, což je ještě taková legrace k tomu další na filozofické fakultě. Ale ta volba historie mohla být ovlivněna tím, tatínek v té době přednášel na Vysoké škole chemicko-technologické, kde byl na katedře ekonomie a řízení chemického průmyslu, takže on by si spíš představoval, abych studoval ekonomii nebo chemii v té době. Já jsem mnohokrát v té době slyšel doma takové to bunkry tě živit nebudou, což je pravda. Nikdy mě bunkry neživily. Ale já jsem neměl úplně se rád s matematikou a fyzikou, to znamená, potom ta konečná volba byla možná ovlivněna tím, že jsem si říkal, že přece jenom studium humanitních předmětů, kde se s tou fyzikou a matematikou nepotkám, pro mě bude lepší. Takže pak nakonec z toho byla filozofická fakulta. I když se přiznám, že v době, kdy jsem na ní nastupoval, tak jsem si stále ještě nedovedl představit, že bych se věnoval, řekněme, těm moderním dějinám. Ale poměrně rychle se to začalo měnit a přiznám se, že jsem vůbec tedy netušil, že se nezastavím u II.světové války, ale že nakonec některé mé poslední práce budou věnovány věcem, které se staly před dvěma, třemi lety.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Armáda vám nabídla tu nejlepší platformu pro vaše studium, že jste se nakonec jaksi dal k armádě?
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Tam došlo k takové zvláštní situaci. Já jsem na Vojenský historický ústav nastoupil po absolvování vysoké školy ještě jako civilní zaměstnanec a vzápětí mě samozřejmě čekalo jako každého vysokoškoláka nástup na vojnu jako takzvaného špagáta, neboli četaře absolventa. Já jsem nastupoval jako desátník-absolvent. A v době mé vojenské služby tehdejší šéf naší instituce, generál Tibor Hochsteiger mě někdy potkal, já jsem se na chvíli zastavil v práci a on mě tam potkal v uniformě. A tak nějak ho to překvapilo. Já jsem říkal, pane generále, já jsem teď na rok na vojně. A von říká: Nechceš v té uniformě zůstat? A pro mě to v tu chvíli bylo dost nepředstavitelné. A on říká: Mně sem pořád cpou na ty volné tabulky nějaké bývalé politruky. A já bych tady chtěl nějakýho normálního historika. A já jsem měl na to, řekněme, asi toho třičtvrtě roku, než jsem se z té uniformy vrátil vlastně zpátky do civilu. A říkal jsem si, tak vlastně do té doby život toho vojáka z povolání samozřejmě měl určitá omezení, on je má dodnes. Ale jedno, které mně nejvíc tehdy vadilo samozřejmě kromě toho, že by člověk sloužil nějakému režimu, který tady byl a do toho se mi nechtělo, byla i záležitost omezení cestování a celá řada věcí s tím spojených, ale to najednou všechno padlo, najednou tady byl demokratický stát. Tyhle ty omezení neexistovaly. A já jsem vlastně po nějakém zralém uvážení panu generálovi na to kývl a prakticky během roku jsem se ocitl v uniformě a teď mám odslouženo přes dvacet let.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Já si myslím, že jste se rozhodl určitě i proto, že jste si uvědomil, že jaksi v uniformě a když budete příslušníkem armády, budete mít mnohem větší přístup ke zdrojům vašeho dalšího studia a práce.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Ono je to pravda jenom částečně tohle, protože prakticky i civilní kolegové nebo kolegové historikové, kteří u nás působí vlastně civilně, protože v uniformách je nás poměrně málo, tak ten přístup mají opravdu prakticky srovnatelný.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Ale nebývalo to tak.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Nebývalo, rozhodně ne. Ale, řekněme, po tom roce 90 už tam mezi tím jako rozdíl není. Nicméně pravdou je, že třeba při té práci, kterou já dělám v současné době, že se spolupodílím na psaní knih nebo zpracování věcí, které se odehrávaly v nedávné minulosti, to znamená třeba působení našich speciálních jednotek na území Afghánistánu opravdu v těch minulých letech, tak tam by práce asi civilního historika nepřicházela v úvahu. Tam je potřeba určitá forma prověření.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
I při takovém povídání docela na vážnou notu s mým hostem, historikem, doktorem Eduardem Stehlíkem je samozřejmě chvíle pro klasiku českého humoru a pan doktor si vybral opravdu hodně zajímavě. To, že si vybral Stellu Zázvorkovou, už je sympatické, protože už jsme jí tady dlouho neslyšeli, takže díky vám si ji zase poslechnem. Ale ty konotace jsou ve vašem případě trošku zvláštní, viďte.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Já myslím, že ano, ale to je takové vždycky, že někde naťuknete a vyskočí vám nějaká spojka a v případě Stelly Zázvorkové samozřejmě kromě toho, že ji člověk měl rád jako herečku a komičku, tak je to vazba na jejího tatínka, protože její tatínek byl ruský legionář, výborný architekt a vlastně je autorem projektu budovy, ve které sídlí současný Vojenský historický ústav, vlastně budov bývalého Památníku osvobození, jak se původně jmenovaly. To znamená, je to určitý hold i jejímu tatínkovi.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Mimochodem ta budova získala teď jaksi na kráse, protože ten odstup, ke kterému došlo přebudováním toho okolí, jí hodně prospěl.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
To rozhodně. Bohužel ty budovy jsou dvě. Jedna je ta budova nahoře na Vítkově, ten památník nebo národní památník.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Ten se Žižkou.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Ano, se Žižkou, který spravuje vlastně Národní muzeum. A k němu jeho nedílnou součástí za první republiky byla i budova vlastně současného VHÚ, která na svoji opravu bohužel ještě čeká, protože původně to bylo zamýšleno tak, že dole vlastně ta naše budova bude oním muzejně-bádacím pracoviště, kde bylo vlastně muzeum pro ruské, francouzské, italské legie, jednotlivé sály, byl tam archiv legií, byla tam obsáhlá knihovna a vlastně kanceláře zaměstnanců. A ten národní památník nahoře měl být vlastně čestným pohřebištěm legionářských velitelů a takovým sálem na shromažďování při výjimečných příležitostech. To bohužel je odděleno a já doufám, že i VHÚ se dočká důstojné opravy.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Tak takovýmhle zvláštním spojením se dostáváme k osobnosti Stelly Zázvorkové, kterou si teď všichni velice rádi poslechneme.
/ Ukázka /
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Doktor Eduard Stehlík, historik, je pochopitelně, už jste to tady také zmínil, pane doktore, autorem mnoha publikací. Vystupujete v podstatě také téměř jako zástupce, jako tiskový mluvčí možná vašeho ústavu. Je to tak?
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Ne úplně, je to spíš náhoda, že člověk v průběhu těch let, víte sám, že pro kolegy novináře, pokud si vytvoříte s nimi určitý vztah a oni ví, že jim tu věc řeknete, ono to chce nějakou zkušenost. Tam nejsem sám, je tam celá řada kolegů, kteří jsme se to naučili postupem doby. Ten novinář potřebuje zejména pro zpravodajství poměrně zhuštěnou jednoduchou informaci, vybrat z nich to podstatné. A pokud je nás tam několik, kteří jsme schopni mu to poskytnout a on to má na první nebo na druhou dobrou, tak je samozřejmě šťastnější, než když potom z toho bude ve střižně něco vystříhávat. Takže to je spíš náhoda. A možná i třeba šíře toho záběru člověka potom předurčuje k tomu, že se třeba objeví v těch médiích častěji než někdo jiný.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Sběr informací, tak to je v podstatě podstata vaší práce. Jenomže on je sběr informací a potom taky dát jim určitou jaksi štábní kulturu, jak se hezky vojensky říká. Jinými slovy udělat z nich publikaci, která bude i veřejnosti jaksi populárně ještě přístupnější. Já tady před sebou mám v podstatě vaši poslední, je to dílo?
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Není poslední, ale je rozhodně jedna z těch, která měla asi největší ohlas.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Lidice, příběh české vsi. Lidice teď jaksi se znovu ten příběh oživil díky filmu. Podílel jste se na tom filmu?
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Dělal jsem odborného poradce a vlastně už v době, kdy na filmu opravdu obrovský kus práce odvedla Alice Nellis, tak už tehdy jsem s ní připravoval nějaké věci ohledně scénáře a konzultoval jsem některé věci a potom se rozběhla fantastická spolupráce s Petrem Nikolajevem, který film nakonec režíroval, který je nesmírně citlivý a pracovitý člověk. Takže dal na mé rady, pokud to bylo možné a dá se říci, že s tím konečným výsledkem já jsem výrazně spokojenější, než jsem si vůbec ze začátku představil, že bych mohl být.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Je v téhle té vaší knize Lidice, příběh české vsi něco, co možná překvapí čtenáře, o čem vůbec nevěděl?
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Já se přiznám, že jako v době, kdy jsem o ni byl požádán, o její napsání, protože to vzniklo vlastně na uvozovkách objednání od tehdejší ředitelky Památníku Lidice inženýrky Marie Tilupilové, což byla výjimečná žena, bohužel zemřela náhle v jednapadesáti letech, tak když mě poprosila, jestli bych udělal knížku o Lidicích, tak moje první reakce byla taková zvláštní, mně se do toho nechtělo, protože jsem si říkal, že knížek o Lidicích je spousta a že nevidím jediný důvod, proč bych měl přidávat další. A pak jsem vlastně po dohodě s ní došel k závěru, že jediný způsob, který by mohl být zajímavější oproti předchozím publikacím, je shromáždit obrazový fotografický materiál týkající se Lidic. A čím jsem chtěl odlišit vlastně tu svoji knihu od těch předchozích, je shromáždit co nejvíc fotografií týkajících se života ve starých Lidicích, to znamená vlastně do tragédie. A přiznám se, že jsem byl šokován tím, co se všechno podařilo po rodinách a v sousedních vesnicích objevit, protože tam se objevily spousty portrétních snímků a snímků budov, ale spousta fotografií z toho běžného života v Lidicích. Tady před sebou právě máte fotografii lidických hasičů, mladých kluků, protože tam byl sbor dobrovolných hasičů, ve kterém se angažovaly děti, hrálo se loutkové divadlo. Byl tam, což spousta lidí nebude tušit, byl tam vynikající hokejový klub, který dokonce podle dobových novinových zpráv to několikrát nandal i Kladnu. Takže myslím si, že museli být opravdu dobří. Stejně tak hráli fotbal. Byla tam kapela.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Byla to hornická?
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Ano, hornická kapela, která dokonce vydávala gramofonové desky. Když najdete jejich gramofonovou desku, tak z jedné strany je hornická kapela z Lidic a z druhé strany hudba Hradní stráže, takže hrát museli umět. Ale překvapí vás to, že to byla, pořád to bylo vydáváno Lidice za jakousi hornickou chudou ves, ale tam byla celá řada statků, které měly tři sta let starou historii, že tam byly rody, které tam byly dvě stě padesát, tři sta let. Byla to vesnice opravdu zajímavá, vesnice vlastenecká. Myslím si, že právě tím, že se podařilo shromáždit ten materiál takový, že ten člověk se v rámci té knihy nejprve seznámí s tou vsí a jejími obyvateli, tak potom ten dopad toho hrůzného zločinu, který na ni byl spáchán, je tím silnější.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Knížka Lidice, příběh české vsi Eduarda Stehlíka, mého dnešního hosta, historika, se pochopitelně v těch souvislostech s Lidicemi dostává také k atentátu na Reinharda Heidricha. Jak jinak, pochopitelně to hodně souvisí. A já bych se k němu také rád vrátil právě proto, že vaše nové objevy nebo nové skutečnosti, na které jste narazil, jsou poměrně dost čerstvé, protože jste se vrátil z natáčení další takové rekonstrukce. Ještě navíc jste říkal, že jste poměrně jaksi dost promrzlý, protože se hodně dlouho točilo.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
To byl špatný sen, protože když se dneska podíváte z oken, když my tady natáčíme, tak venku svítí sluníčko. Sice teplo není, ale svítí slunce. Když jsme točili s panem režisérem Václavem Křístkem pro seriál České televize seriál Heidrich - konečné řešení takovou jakoby rekonstrukci atentátu ve vojenském historickém muzeu v Lešanech, ve Vojenském technickém muzeu v Lešanech, tak celých těch šest hodin, co jsme tam byli na place, pršelo, bylo kolem dvou, tří stupňů. Takže mě zajímá, kolik z nás všech to odskáče zdravotně, protože dobře myslím, že není vůbec nikomu.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Situace tehdy, jak v té zatáčce v Kobylisích byla, už se nemůže nikdy vrátit, protože ta situace jaksi je tam úplně jiná, zatáčka už neexistuje v podstatě v té své podobě, čili jste museli rekonstruovat úplně někde jinde. Ale i tak jste dospěli jaksi k zajímavým poznatkům, že v podstatě to rozestavení třeba těch aktérů bylo asi trošku jiné než se traduje.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Rozhodně třeba takovou věcí, která může posluchače překvapit, je to, že Gabčik nikdy nevstupoval do jízdní dráhy tomu autu. To je jasně prokazatelné, že k tomu vůbec nedošlo, protože jinak by byl doslova a do písmene sebevrah, protože v ten okamžik Johanes Klein, Heidrichův řidič, by stačilo, aby dupl na plynový pedál a všechno mohlo být vyřízené. Mohl ho srazit a z místa útoku ujet. Hovořili jsme o těch podstatných informacích, které jsou, že Heidrich, když nebo Klein, když si všiml Gabčika se samopalem, začal volat, že dochází k atentátu a Heidrich reaguje v tu chvíli naprosto neadekvátně, říká, aby zastavil, protože asi nebyl schopen pochopit, že by se vůbec někdo mohl opovážit na takovou veličinu, jako je on, zaútočit. Nutno říci, že jsem použil slovo veličinu, a to možná bychom měli zdůraznit, že on Heidrich opravdu byl z hlediska hierarchie třetí říše osobou vysoce postavenou. My pořád, ta čeština je velice zrádná a my v tom označení té jeho funkce zastupující říšský protektor, to slovíčko zastupující nám tam vsunuje takový osten toho.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Když jako je suplem.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Ano, nějaká druhá kategorie minimálně. Ale Heidrich patřil opravdu nejenom k architektům toho konečného řešení, on snad nebyl u rozhodnutí o likvidaci evropských Židů, ale byl ten, který fakticky plánoval.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Kdo viděl konferenci v Ansee, tak ví, o čem.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
A byl tím, který zodpovídal na nacistické bezpečnostní složky nejenom v protektorátě, ale v celé říši a v celé okupované Evropě. Takže on byl doslova a do písmene pánem nad životem a smrtí. A v tom, řekněme, užším výběru těch nacistů patřil mezi těch pět nejvýznamnějších bezesporu. A jeho smrt z pohledu nacistického Německa, ať už šlo o Hitlera, Goeblese, kteří komentují, je to ztráta nenahraditelná a obrovská. A když si uvědomíme, kdy k ní dochází, tak to jaro roku 42, to je ještě doba nacistických vítězství. A když se podíváte třeba do, já jsem viděl nedávno takovou středoškolskou učebnici americkou, kde je krátká kapitola vlastně věnovaná II.světové válce. A když si vezmete, že oni z II.světové války tam mají uvedené jenom čtyři údaje, a to je vlastně Stalingrad, nacistickou porážku, vylodění v Normandii, vítězství Britů v severní Africe, a atentát, tak je to neskutečné. My pořád ještě ten význam té akce, bych řekl, nějakým způsobem si umenšujeme. Ale ta akce byla obrovská, strašně významná a nikomu jinému se nic podobného nepodařilo.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Čas, který nám věnoval doktor Eduard Stehlík, historik, je velice vzácný. My si toho velmi vážíme, protože vím, že jste neustále jaksi hodně zaměstnán. Publikujete, kromě toho také jste jedním z autorů výstavní kompozice v Památníku Lidice a podobně. V té souvislosti mě zajímá, co teď třeba je zrovna aktuálně na vašem pracovním stole kromě toho, že taky nastavujete svoje vlastní zdraví při rekonstrukcích. Tak čím se teď hlavně zabýváte?
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Dalo by se říct, že jde o z hlediska publikačního o dvě věci. Jednak shromažďuji podklady k jedné knížce, která, protože já jsem vlastně v uplynulých dvou letech vytvořil dvě velké knihy. Jedna, která se týká 601.skupiny speciálních sil, což je současná jednotky Armády České republiky, která i v současné době bojuje v Afghánistánu proti Al kajdě a Talibanu nebo proti těm protivníkům, které tam mají. A další kniha byla věnována příslušníkům naší speciální policejní jednotky URNY, kteří, což spousta lidí se domnívá, že oni působí jenom na území České republiky, ale část z nich působí v zahraničí na ambasádách, v Islámábádu, byli v Kábulu, jsou v Bagdádu, působili v Nigérii v loňském roce. To znamená, měl jsem možnost hovořit vlastně s příslušníky těchto jednotek. V případě té prostějovské to bylo více než osmdesát kluků, které jsem mohl vyzpovídat, přestože velká část jejich práce je utajovaná. Podobná situace byla v případě URNY. A protože obě dvě tyto jednotky vlastně nějakým způsobem se připravují na padácích, tak mě žádali, jestli bych vlastně mohl napsat v uvozovkách první díl k těm jejich a to znamená k dějinám výsadkářů. Tím pádem se opět to propojuje k atentátu, to znamená, rád bych, nevím, jestli to stihnu v letošním roce, ale udělal knížku, která by vlastně byla věnována těm parašutistům ať už ze Západu nebo z Východu, kteří sem přicházeli v letech II.světové války, vlastně k počátkům výsadkového vojska Československé armády vlastně po té II.světové válce. A potom pochopitelně neutíkám ani od opevnění, které, jak říkám, tatínek - bunkry mě živit nebudou, nicméně mám pořád.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Vypadá to, že trošku ano.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Mám pořád ještě jednu knížku, kterou jsem slíbil jednomu velice významnému nakladatelství a která kvůli dvěma letům jiných úkolů vlastně není dokončená a oni se mnou mají nebetyčnou trpělivost. Takže to je věc, kterou finišuju teď a chtěl bych, aby ta knížka letos vyšla.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Když si tak rád všechno vyzkoušíte téměř na vlastní kůži, půjdete na padák taky?
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Mám to slíbeno. Ne, že bych skákal sám, ale tandem mám slíbený už půl roku, takže čekám teďka, až se kluci vrátí z Afghánistánu a půjdu.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Ten pocit je potom úplně jiný a budete o tom psát určitě mnohem zasvěceněji, ano. Doktor Eduard Stehlík, historik, byl dnes hostem Tandemu a zdaleka jsme si nestačili povědět všechno, tedy on nám nestačil povědět všechno, co zná, co ví. Je toho samozřejmě mnohem, mnohem víc. Ale to je takový hezký závdavek, že se třeba můžem v Tandemu sejít někdy znovu. Moc vám děkuju za dnešní návštěvu a ať se daří.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Děkuji. Na shledanou.
Spustit audio
--------------------
Všem, kdo Tandem posloucháte, přeje dobrý den Jan Rosák. Rád se přiznám, že už jako malý kluk jsem miloval válečné filmy a zůstalo mi to do dneška. Ještě víc pak mám rád dokumenty, které přinášejí nové informace i o některých historických událostech, už skoro notoricky známých. Nemám ale potřebnou trpělivost, abych třeba pátral v archivech jako někteří kolegové-novináři, proto se rád spoléhám na odborníky a jeden opravdu hodně znalý sedí už naproti mně. Pozvání do Tandemu přijal doktor Eduard Stehlík. Dobrý den, já vás zdravím a vítám.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Dobrý den. Děkuji za pozvání.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Kudy vedla vaše cesta do Vojenského historického ústavu, což je vaše současné pracoviště, tak to bude naše téma po písničce.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Tak zajímá mě, jestlipak, pane doktore, jste na tom byl stejně jako já s těmi válečnými filmy v dětství?
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Určitě. Samozřejmě v mé době to byly spíš filmy sovětské. A já nikdy nezapomenu na seriál Osvobození Jurije Ozarova, protože to byla záležitost, kterou člověk viděl mnohokrát v televizi a některé scény, například dobývání Berlína, kdy vlastně ten Hitler nechal zaplavil celé to berlínské metro a takové ty záběry těch topících se lidí, tak to je hrůza, kterou ještě teď, když o tom vypravuju, tak jako mám úplně husí kůži, protože to bylo fantasticky udělané filmařsky a když si člověk uvědomil, že to se jednou stalo, tak samozřejmě ho to nějakým způsobem ovlivnilo.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Tehdy, když jste se na to tak koukal, tak jste asi netušil, že jednou budete taky třeba bádat, jestli to opravdu takhle bylo, nebo jestli to náhodou nebylo nějak jinak, viďte.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Nenapadlo mě to. I když, jak jste říkal v úvodu, že jste měl blízko k těmhle věcem, mě svého času z vojenství bavili nejvíc husité, protože to byla věc, která jako mi přišla zajímavá a i ve škole se to učilo a člověk řešil jako, jestli když praštíte řemdichem křižáka přes tu přilbu, jestli ho to bolelo, nebo nebolelo a podobně. Ale potom z historie mě zajímal hodně Egypt, to nějak určité okouzlení tehdy nějakými fotkami Tutenchamona a pak člověk si sháněl věci, které s tím byly spojené a v té době zrovna se přestavovala nebo přesunovala kvůli Asuánské přehradě celý ten palác. Takže to byly věci, které mě zajímaly v té době. Ale poměrně brzo se z toho vylouplo něco úplně jiného a to byl beton a naše předválečné opevnění. To bylo vlastně to, co mě vtáhlo do vojenské historie, do té moderní a jak se u nás v rodině doma traduje, já už si to opravdu nepamatuju, údajně za to mohl Lenin.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Prosím?
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Ano, to bylo z toho důvodu, že nějaká paní profesorka, paní učitelka na základní škole nám něco vykládala o tom, jaký byl Lenin hrdina a já jsem tehdy jako žák třetí nebo čtvrté třídy přišel a oznámil jsem to doma tatínkovi. A tatínek, nějak mu ztuhly rysy, vzal mě a mého mladšího bratra, zavezl nás k Žatci, kde probíhá taková linie těch řapíků, těch malých prvorepublikových pevnůstek. A říkal: Hele, kluci a v těchhle těch bunkrech chtěli ty chlapi bránit republiku a to byli hrdinové. A netušili, že si zadělali na obrovské problémy, protože oba dva s bratrem jsme od té doby vždycky otravovali. Tati, a kdy pojedem na bunkry. Tati, vem nás na bunkry. Ale najednou si člověk uvědomil, že to opevnění není jenom to, že tam vlezete do nějaké temné díry a koukáte ven střílnou a představujete si, že tam byli nějací vojáci.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Že je to vzrušující?
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Bezesporu. Ale říkáte si potom tak jako, kde se to tam vlastně vzalo, v jaké době to tam postavili. A v té době, kdy mě to začalo zajímat, tak vlastně skoro žádná literatura nebyla. Tehdy byla jedna jediná knížka Oty Holuba A věže mlčí, která vznikla přesně v té době, to bylo někdy v roce 73, 74. Takže člověk začal chodit po knihovnách, potom se dostal do archivu, potom tatínek už ho nechtěl vozit, takže se naučil jízdní řády. Takže jsme začali jezdit autobusy nebo vlaky. Do toho přišlo, nechtěl jste to vidět jenom v ten okamžik, ale naučit se fotografovat, naučit se vyvolávat si fotky. Teďka někde jste narazil na nějakého starého pána, pamětníka, tak naučit se zpovídat pamětníky, hovořit s těmi lidmi. A pak najednou zjistíte, že důležitější než ten bunkr sám a na to, jak má silnou stěnu, je vlastně, kdo ho tam postavil, kdo chtěl tu republiku bránit a od toho vás pak zajímají osudy těch lidí.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Přesně. Já mám několik takových fází těch našich novodobějších dějin. Mezi ně patří určitě atentát, o kterém si budem spolu hodně povídat. Ale taky období tedy jaksi přepadení republiky fašistickým Německem a film Neporažení a ten hrdinnej odboj, i když možná trochu fiktivní zrovna v tom filmu třeba, tak mě úplně hrozně bral tak, že já sbíral artefakty. Já jsem měl doma třeba vojenské helmy tyhle ty české, několik. Ale samozřejmě i německé a sovětské, protože to byly trofeje úžasné. Takže o tom dneska bude taky řeč s mým dnešním hostem, vojenským historikem, doktorem Eduardem Stehlíkem.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Tak já za vás, milí posluchači, si tady vlastně plním svoje veliké přání dozvědět co nejvíc třeba o té velice vzrušující epizodě našich novodobých dějin, a to atentátu na zastupujícího říšského protektora Reinharda Heydricha, který sice už byl několikrát zpracován, málem jsem řekl mnohokrát, ale ne zase tolikrát, jak by si to zasloužilo. Ale můj dnešní host, doktor Eduard Stehlík v současné době zrovna se podílí na dalším takovém jaksi zpracování a dalším bádání. Takže máte i nějaké nové informace, viďte.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Víte, ono to vypadá hrozně zvláštně, že událost, od kterého uběhlo 70 let, může její zkoumání přinést ještě něco nového. Já se přiznám, že u mnoha věcí jsem tomu nikdy nevěřil, nicméně je tomu tak. Kolikrát se mi stalo, že stojí za to se zamyslet nad tím, jestli třeba desetiletí opakované pravdy jsou těmi pravdami, jak jsou nám sdělovány a i v případě toho atentátu to líčení té vlastní události je tak známé, že běžný posluchač si řekne, co by na tom mohlo být ještě jinak. Ale ono to možná jinak všechno bylo. Já jsem studoval vlastně v britských archivech dokumenty, které se dochovaly k přípravě operace, kde mě šokovalo především to, jaký obrovský význam Britové vlastně celé akci přisuzovali, protože ona probíhala. Nebo my máme pořád takový ten pocit dívat se na ně tím prizmatem, že to je jeden z mnoha výsadků, které tady přistály na území protektorátu.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
A taky to bylo hodně bagatelizováno.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Pochopitelně. Já si pamatuju, že ve škole nám říkali, že atentát jako čin individuálního teroru neměl žádný význam, způsobil obrovské ztráty na lidských životech.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
A taky, jak jste mi řekl jaksi mimo protokol, že se převzala ta rétorika jaksi německá a používá se třeba běžně, byl spáchán atentát.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
To je pro mě vždycky opravdu až nepochopitelné, jak vlastně ta oficiální nacistická zpráva o provedení atentátu má dlouhou životnost, abychom to tak nazvali, protože atentát byl uskutečněn, proveden, ale v žádném případě páchán. Páchají se trestné činy a tohle byl vlastně rozkaz k odstranění diktátora, který se povedl. Nutno přiznat, že Britové, vlastně celá organizace SOE, Special Operation Executive, která vlastně připravovala nebo pomáhala Čechům připravit to nebo Čechoslovákům tehdy ještě připravit tuto akci. Dokonce uvádí, přestože měla za II.světové války nasazeno 13 tisíc agentů, tak uvádí jako dvě nejúspěšnější operace právě atentát na Heydricha a vlastně útok na Norsk hydro na továrnu na těžkou vodu. To jsou jejich dvě klíčové, řekněme, takové výkladní skříně, kterými se dodnes chlubí. A oprávněně vlastně považují ty akce za svoje, protože oni poskytli nejen dopravní prostředky k tomu, aby vlastně Gabčika a Kubiše dopravili na území protektorátu, ale věnovali jim obrovský prostor při jejich výcviku. A když se podíváte na jména lidí, kteří je cvičili, tak to vám jde hlava kolem, protože to jsou absolutní špičky britské. Například tu pudovou střelbu, zacházení s palnými zbraněmi, vlastně mimo to tiché zabíjení je učili dva vynikající britští specialisté, tehdy ještě kapitáni, Antony Sixe a William Fairbern, což je zajímavé. To byli původně důstojníci městské policie v Šanghaji, ale v Šanghaji, která byla tedy tím doupětem drogových gangů, obchodem s prostitutkami.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Ti byli zakaleni v boji, ano.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Doslova a do písmene, protože v té době, kdy oni působili v Šanghaji, ta policie tam třeba měla patnáct, dvacet mrtvých ročně. Takže oni vlastně v těch nejhorších podmínkách se opravdu vzdělávali v praxi. Oba dva byli nejenom odborníky na tyhle věci, ale napsali o tom celou řadu publikací už před II.světovou válkou, byli skutečně špičkovými odborníky. A tito lidé vlastně se podíleli na přípravě Gabčíka a Kubiše. A stejně tak potom i specialisté na trhaviny. Mimochodem major Cecile Clark, který vyrobil onu bombu, která tady explodovala v Praze a zlikvidovala Heidricha. Nebo jeho nadřízený, podplukovník Wood, to byly špičky, které Britové v té době měli. Ale zajímavé je, že Gabčík s Kubišem od samého počátku byli cvičeni na to, že vlastně ten atentát provedou ne tedy samopalem, ale provedou ho bombami. Dokonce spolu s nimi Britové připravili plán atentátu, kde oni měli házet vlastně bomby na to auto, jednu, aby auto zastavili, další, aby zabila osádku. A pak teprve měl začít pracovat, v uvozovkách pracovat Gabčík se svým samopalem. Takže mohlo být všechno malinko jinak, než se to teda odehrálo.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Jestli nám zbyde ještě trošičku času, tak se k novým poznatkům, které získal při svém studiu událostí kolem atentátu na Reinharda Heidricha doktor Eduard Stehlík, tak se k nim ještě vrátíme. Ale teď bych se rád vrátil naopak k vám osobně. Váš zájem o novodobou historii a vůbec o historii byl tak hluboký, že jste se rozhodl, že prostě nic jiného než studium historie?
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Já se přiznám, že vlastně netuším. Možná to ovlivnění mohlo způsobit, když jsem potom nastupoval na filozofickou fakultu, protože mám civilní vzdělání, já jsem absolvoval historii v kombinaci s ruštinou, což je ještě taková legrace k tomu další na filozofické fakultě. Ale ta volba historie mohla být ovlivněna tím, tatínek v té době přednášel na Vysoké škole chemicko-technologické, kde byl na katedře ekonomie a řízení chemického průmyslu, takže on by si spíš představoval, abych studoval ekonomii nebo chemii v té době. Já jsem mnohokrát v té době slyšel doma takové to bunkry tě živit nebudou, což je pravda. Nikdy mě bunkry neživily. Ale já jsem neměl úplně se rád s matematikou a fyzikou, to znamená, potom ta konečná volba byla možná ovlivněna tím, že jsem si říkal, že přece jenom studium humanitních předmětů, kde se s tou fyzikou a matematikou nepotkám, pro mě bude lepší. Takže pak nakonec z toho byla filozofická fakulta. I když se přiznám, že v době, kdy jsem na ní nastupoval, tak jsem si stále ještě nedovedl představit, že bych se věnoval, řekněme, těm moderním dějinám. Ale poměrně rychle se to začalo měnit a přiznám se, že jsem vůbec tedy netušil, že se nezastavím u II.světové války, ale že nakonec některé mé poslední práce budou věnovány věcem, které se staly před dvěma, třemi lety.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Armáda vám nabídla tu nejlepší platformu pro vaše studium, že jste se nakonec jaksi dal k armádě?
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Tam došlo k takové zvláštní situaci. Já jsem na Vojenský historický ústav nastoupil po absolvování vysoké školy ještě jako civilní zaměstnanec a vzápětí mě samozřejmě čekalo jako každého vysokoškoláka nástup na vojnu jako takzvaného špagáta, neboli četaře absolventa. Já jsem nastupoval jako desátník-absolvent. A v době mé vojenské služby tehdejší šéf naší instituce, generál Tibor Hochsteiger mě někdy potkal, já jsem se na chvíli zastavil v práci a on mě tam potkal v uniformě. A tak nějak ho to překvapilo. Já jsem říkal, pane generále, já jsem teď na rok na vojně. A von říká: Nechceš v té uniformě zůstat? A pro mě to v tu chvíli bylo dost nepředstavitelné. A on říká: Mně sem pořád cpou na ty volné tabulky nějaké bývalé politruky. A já bych tady chtěl nějakýho normálního historika. A já jsem měl na to, řekněme, asi toho třičtvrtě roku, než jsem se z té uniformy vrátil vlastně zpátky do civilu. A říkal jsem si, tak vlastně do té doby život toho vojáka z povolání samozřejmě měl určitá omezení, on je má dodnes. Ale jedno, které mně nejvíc tehdy vadilo samozřejmě kromě toho, že by člověk sloužil nějakému režimu, který tady byl a do toho se mi nechtělo, byla i záležitost omezení cestování a celá řada věcí s tím spojených, ale to najednou všechno padlo, najednou tady byl demokratický stát. Tyhle ty omezení neexistovaly. A já jsem vlastně po nějakém zralém uvážení panu generálovi na to kývl a prakticky během roku jsem se ocitl v uniformě a teď mám odslouženo přes dvacet let.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Já si myslím, že jste se rozhodl určitě i proto, že jste si uvědomil, že jaksi v uniformě a když budete příslušníkem armády, budete mít mnohem větší přístup ke zdrojům vašeho dalšího studia a práce.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Ono je to pravda jenom částečně tohle, protože prakticky i civilní kolegové nebo kolegové historikové, kteří u nás působí vlastně civilně, protože v uniformách je nás poměrně málo, tak ten přístup mají opravdu prakticky srovnatelný.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Ale nebývalo to tak.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Nebývalo, rozhodně ne. Ale, řekněme, po tom roce 90 už tam mezi tím jako rozdíl není. Nicméně pravdou je, že třeba při té práci, kterou já dělám v současné době, že se spolupodílím na psaní knih nebo zpracování věcí, které se odehrávaly v nedávné minulosti, to znamená třeba působení našich speciálních jednotek na území Afghánistánu opravdu v těch minulých letech, tak tam by práce asi civilního historika nepřicházela v úvahu. Tam je potřeba určitá forma prověření.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
I při takovém povídání docela na vážnou notu s mým hostem, historikem, doktorem Eduardem Stehlíkem je samozřejmě chvíle pro klasiku českého humoru a pan doktor si vybral opravdu hodně zajímavě. To, že si vybral Stellu Zázvorkovou, už je sympatické, protože už jsme jí tady dlouho neslyšeli, takže díky vám si ji zase poslechnem. Ale ty konotace jsou ve vašem případě trošku zvláštní, viďte.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Já myslím, že ano, ale to je takové vždycky, že někde naťuknete a vyskočí vám nějaká spojka a v případě Stelly Zázvorkové samozřejmě kromě toho, že ji člověk měl rád jako herečku a komičku, tak je to vazba na jejího tatínka, protože její tatínek byl ruský legionář, výborný architekt a vlastně je autorem projektu budovy, ve které sídlí současný Vojenský historický ústav, vlastně budov bývalého Památníku osvobození, jak se původně jmenovaly. To znamená, je to určitý hold i jejímu tatínkovi.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Mimochodem ta budova získala teď jaksi na kráse, protože ten odstup, ke kterému došlo přebudováním toho okolí, jí hodně prospěl.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
To rozhodně. Bohužel ty budovy jsou dvě. Jedna je ta budova nahoře na Vítkově, ten památník nebo národní památník.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Ten se Žižkou.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Ano, se Žižkou, který spravuje vlastně Národní muzeum. A k němu jeho nedílnou součástí za první republiky byla i budova vlastně současného VHÚ, která na svoji opravu bohužel ještě čeká, protože původně to bylo zamýšleno tak, že dole vlastně ta naše budova bude oním muzejně-bádacím pracoviště, kde bylo vlastně muzeum pro ruské, francouzské, italské legie, jednotlivé sály, byl tam archiv legií, byla tam obsáhlá knihovna a vlastně kanceláře zaměstnanců. A ten národní památník nahoře měl být vlastně čestným pohřebištěm legionářských velitelů a takovým sálem na shromažďování při výjimečných příležitostech. To bohužel je odděleno a já doufám, že i VHÚ se dočká důstojné opravy.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Tak takovýmhle zvláštním spojením se dostáváme k osobnosti Stelly Zázvorkové, kterou si teď všichni velice rádi poslechneme.
/ Ukázka /
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Doktor Eduard Stehlík, historik, je pochopitelně, už jste to tady také zmínil, pane doktore, autorem mnoha publikací. Vystupujete v podstatě také téměř jako zástupce, jako tiskový mluvčí možná vašeho ústavu. Je to tak?
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Ne úplně, je to spíš náhoda, že člověk v průběhu těch let, víte sám, že pro kolegy novináře, pokud si vytvoříte s nimi určitý vztah a oni ví, že jim tu věc řeknete, ono to chce nějakou zkušenost. Tam nejsem sám, je tam celá řada kolegů, kteří jsme se to naučili postupem doby. Ten novinář potřebuje zejména pro zpravodajství poměrně zhuštěnou jednoduchou informaci, vybrat z nich to podstatné. A pokud je nás tam několik, kteří jsme schopni mu to poskytnout a on to má na první nebo na druhou dobrou, tak je samozřejmě šťastnější, než když potom z toho bude ve střižně něco vystříhávat. Takže to je spíš náhoda. A možná i třeba šíře toho záběru člověka potom předurčuje k tomu, že se třeba objeví v těch médiích častěji než někdo jiný.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Sběr informací, tak to je v podstatě podstata vaší práce. Jenomže on je sběr informací a potom taky dát jim určitou jaksi štábní kulturu, jak se hezky vojensky říká. Jinými slovy udělat z nich publikaci, která bude i veřejnosti jaksi populárně ještě přístupnější. Já tady před sebou mám v podstatě vaši poslední, je to dílo?
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Není poslední, ale je rozhodně jedna z těch, která měla asi největší ohlas.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Lidice, příběh české vsi. Lidice teď jaksi se znovu ten příběh oživil díky filmu. Podílel jste se na tom filmu?
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Dělal jsem odborného poradce a vlastně už v době, kdy na filmu opravdu obrovský kus práce odvedla Alice Nellis, tak už tehdy jsem s ní připravoval nějaké věci ohledně scénáře a konzultoval jsem některé věci a potom se rozběhla fantastická spolupráce s Petrem Nikolajevem, který film nakonec režíroval, který je nesmírně citlivý a pracovitý člověk. Takže dal na mé rady, pokud to bylo možné a dá se říci, že s tím konečným výsledkem já jsem výrazně spokojenější, než jsem si vůbec ze začátku představil, že bych mohl být.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Je v téhle té vaší knize Lidice, příběh české vsi něco, co možná překvapí čtenáře, o čem vůbec nevěděl?
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Já se přiznám, že jako v době, kdy jsem o ni byl požádán, o její napsání, protože to vzniklo vlastně na uvozovkách objednání od tehdejší ředitelky Památníku Lidice inženýrky Marie Tilupilové, což byla výjimečná žena, bohužel zemřela náhle v jednapadesáti letech, tak když mě poprosila, jestli bych udělal knížku o Lidicích, tak moje první reakce byla taková zvláštní, mně se do toho nechtělo, protože jsem si říkal, že knížek o Lidicích je spousta a že nevidím jediný důvod, proč bych měl přidávat další. A pak jsem vlastně po dohodě s ní došel k závěru, že jediný způsob, který by mohl být zajímavější oproti předchozím publikacím, je shromáždit obrazový fotografický materiál týkající se Lidic. A čím jsem chtěl odlišit vlastně tu svoji knihu od těch předchozích, je shromáždit co nejvíc fotografií týkajících se života ve starých Lidicích, to znamená vlastně do tragédie. A přiznám se, že jsem byl šokován tím, co se všechno podařilo po rodinách a v sousedních vesnicích objevit, protože tam se objevily spousty portrétních snímků a snímků budov, ale spousta fotografií z toho běžného života v Lidicích. Tady před sebou právě máte fotografii lidických hasičů, mladých kluků, protože tam byl sbor dobrovolných hasičů, ve kterém se angažovaly děti, hrálo se loutkové divadlo. Byl tam, což spousta lidí nebude tušit, byl tam vynikající hokejový klub, který dokonce podle dobových novinových zpráv to několikrát nandal i Kladnu. Takže myslím si, že museli být opravdu dobří. Stejně tak hráli fotbal. Byla tam kapela.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Byla to hornická?
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Ano, hornická kapela, která dokonce vydávala gramofonové desky. Když najdete jejich gramofonovou desku, tak z jedné strany je hornická kapela z Lidic a z druhé strany hudba Hradní stráže, takže hrát museli umět. Ale překvapí vás to, že to byla, pořád to bylo vydáváno Lidice za jakousi hornickou chudou ves, ale tam byla celá řada statků, které měly tři sta let starou historii, že tam byly rody, které tam byly dvě stě padesát, tři sta let. Byla to vesnice opravdu zajímavá, vesnice vlastenecká. Myslím si, že právě tím, že se podařilo shromáždit ten materiál takový, že ten člověk se v rámci té knihy nejprve seznámí s tou vsí a jejími obyvateli, tak potom ten dopad toho hrůzného zločinu, který na ni byl spáchán, je tím silnější.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Knížka Lidice, příběh české vsi Eduarda Stehlíka, mého dnešního hosta, historika, se pochopitelně v těch souvislostech s Lidicemi dostává také k atentátu na Reinharda Heidricha. Jak jinak, pochopitelně to hodně souvisí. A já bych se k němu také rád vrátil právě proto, že vaše nové objevy nebo nové skutečnosti, na které jste narazil, jsou poměrně dost čerstvé, protože jste se vrátil z natáčení další takové rekonstrukce. Ještě navíc jste říkal, že jste poměrně jaksi dost promrzlý, protože se hodně dlouho točilo.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
To byl špatný sen, protože když se dneska podíváte z oken, když my tady natáčíme, tak venku svítí sluníčko. Sice teplo není, ale svítí slunce. Když jsme točili s panem režisérem Václavem Křístkem pro seriál České televize seriál Heidrich - konečné řešení takovou jakoby rekonstrukci atentátu ve vojenském historickém muzeu v Lešanech, ve Vojenském technickém muzeu v Lešanech, tak celých těch šest hodin, co jsme tam byli na place, pršelo, bylo kolem dvou, tří stupňů. Takže mě zajímá, kolik z nás všech to odskáče zdravotně, protože dobře myslím, že není vůbec nikomu.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Situace tehdy, jak v té zatáčce v Kobylisích byla, už se nemůže nikdy vrátit, protože ta situace jaksi je tam úplně jiná, zatáčka už neexistuje v podstatě v té své podobě, čili jste museli rekonstruovat úplně někde jinde. Ale i tak jste dospěli jaksi k zajímavým poznatkům, že v podstatě to rozestavení třeba těch aktérů bylo asi trošku jiné než se traduje.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Rozhodně třeba takovou věcí, která může posluchače překvapit, je to, že Gabčik nikdy nevstupoval do jízdní dráhy tomu autu. To je jasně prokazatelné, že k tomu vůbec nedošlo, protože jinak by byl doslova a do písmene sebevrah, protože v ten okamžik Johanes Klein, Heidrichův řidič, by stačilo, aby dupl na plynový pedál a všechno mohlo být vyřízené. Mohl ho srazit a z místa útoku ujet. Hovořili jsme o těch podstatných informacích, které jsou, že Heidrich, když nebo Klein, když si všiml Gabčika se samopalem, začal volat, že dochází k atentátu a Heidrich reaguje v tu chvíli naprosto neadekvátně, říká, aby zastavil, protože asi nebyl schopen pochopit, že by se vůbec někdo mohl opovážit na takovou veličinu, jako je on, zaútočit. Nutno říci, že jsem použil slovo veličinu, a to možná bychom měli zdůraznit, že on Heidrich opravdu byl z hlediska hierarchie třetí říše osobou vysoce postavenou. My pořád, ta čeština je velice zrádná a my v tom označení té jeho funkce zastupující říšský protektor, to slovíčko zastupující nám tam vsunuje takový osten toho.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Když jako je suplem.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Ano, nějaká druhá kategorie minimálně. Ale Heidrich patřil opravdu nejenom k architektům toho konečného řešení, on snad nebyl u rozhodnutí o likvidaci evropských Židů, ale byl ten, který fakticky plánoval.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Kdo viděl konferenci v Ansee, tak ví, o čem.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
A byl tím, který zodpovídal na nacistické bezpečnostní složky nejenom v protektorátě, ale v celé říši a v celé okupované Evropě. Takže on byl doslova a do písmene pánem nad životem a smrtí. A v tom, řekněme, užším výběru těch nacistů patřil mezi těch pět nejvýznamnějších bezesporu. A jeho smrt z pohledu nacistického Německa, ať už šlo o Hitlera, Goeblese, kteří komentují, je to ztráta nenahraditelná a obrovská. A když si uvědomíme, kdy k ní dochází, tak to jaro roku 42, to je ještě doba nacistických vítězství. A když se podíváte třeba do, já jsem viděl nedávno takovou středoškolskou učebnici americkou, kde je krátká kapitola vlastně věnovaná II.světové válce. A když si vezmete, že oni z II.světové války tam mají uvedené jenom čtyři údaje, a to je vlastně Stalingrad, nacistickou porážku, vylodění v Normandii, vítězství Britů v severní Africe, a atentát, tak je to neskutečné. My pořád ještě ten význam té akce, bych řekl, nějakým způsobem si umenšujeme. Ale ta akce byla obrovská, strašně významná a nikomu jinému se nic podobného nepodařilo.
/ Písnička /
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Čas, který nám věnoval doktor Eduard Stehlík, historik, je velice vzácný. My si toho velmi vážíme, protože vím, že jste neustále jaksi hodně zaměstnán. Publikujete, kromě toho také jste jedním z autorů výstavní kompozice v Památníku Lidice a podobně. V té souvislosti mě zajímá, co teď třeba je zrovna aktuálně na vašem pracovním stole kromě toho, že taky nastavujete svoje vlastní zdraví při rekonstrukcích. Tak čím se teď hlavně zabýváte?
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Dalo by se říct, že jde o z hlediska publikačního o dvě věci. Jednak shromažďuji podklady k jedné knížce, která, protože já jsem vlastně v uplynulých dvou letech vytvořil dvě velké knihy. Jedna, která se týká 601.skupiny speciálních sil, což je současná jednotky Armády České republiky, která i v současné době bojuje v Afghánistánu proti Al kajdě a Talibanu nebo proti těm protivníkům, které tam mají. A další kniha byla věnována příslušníkům naší speciální policejní jednotky URNY, kteří, což spousta lidí se domnívá, že oni působí jenom na území České republiky, ale část z nich působí v zahraničí na ambasádách, v Islámábádu, byli v Kábulu, jsou v Bagdádu, působili v Nigérii v loňském roce. To znamená, měl jsem možnost hovořit vlastně s příslušníky těchto jednotek. V případě té prostějovské to bylo více než osmdesát kluků, které jsem mohl vyzpovídat, přestože velká část jejich práce je utajovaná. Podobná situace byla v případě URNY. A protože obě dvě tyto jednotky vlastně nějakým způsobem se připravují na padácích, tak mě žádali, jestli bych vlastně mohl napsat v uvozovkách první díl k těm jejich a to znamená k dějinám výsadkářů. Tím pádem se opět to propojuje k atentátu, to znamená, rád bych, nevím, jestli to stihnu v letošním roce, ale udělal knížku, která by vlastně byla věnována těm parašutistům ať už ze Západu nebo z Východu, kteří sem přicházeli v letech II.světové války, vlastně k počátkům výsadkového vojska Československé armády vlastně po té II.světové válce. A potom pochopitelně neutíkám ani od opevnění, které, jak říkám, tatínek - bunkry mě živit nebudou, nicméně mám pořád.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Vypadá to, že trošku ano.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Mám pořád ještě jednu knížku, kterou jsem slíbil jednomu velice významnému nakladatelství a která kvůli dvěma letům jiných úkolů vlastně není dokončená a oni se mnou mají nebetyčnou trpělivost. Takže to je věc, kterou finišuju teď a chtěl bych, aby ta knížka letos vyšla.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Když si tak rád všechno vyzkoušíte téměř na vlastní kůži, půjdete na padák taky?
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Mám to slíbeno. Ne, že bych skákal sám, ale tandem mám slíbený už půl roku, takže čekám teďka, až se kluci vrátí z Afghánistánu a půjdu.
Jan ROSÁK, moderátor
--------------------
Ten pocit je potom úplně jiný a budete o tom psát určitě mnohem zasvěceněji, ano. Doktor Eduard Stehlík, historik, byl dnes hostem Tandemu a zdaleka jsme si nestačili povědět všechno, tedy on nám nestačil povědět všechno, co zná, co ví. Je toho samozřejmě mnohem, mnohem víc. Ale to je takový hezký závdavek, že se třeba můžem v Tandemu sejít někdy znovu. Moc vám děkuju za dnešní návštěvu a ať se daří.
PhDr. Eduard STEHLÍK, historik
--------------------
Děkuji. Na shledanou.
Autorizovaným dodavatelem doslovných elektronických přepisů pořadů Českého rozhlasu je firma NEWTON Media a.s. Texty neprocházejí korekturou.
Více z pořadu
E-shop Českého rozhlasu
Vždycky jsem si přál ocitnout se v románu Julese Verna. Teď se mi to splnilo.
Václav Žmolík, moderátor
Tajuplný ostrov
Lincolnův ostrov nikdo nikdy na mapě nenašel, a přece ho znají lidé na celém světě. Už déle než sto třicet let na něm prožívají dobrodružství s pěticí trosečníků, kteří na něm našli útočiště, a hlavně nejedno tajemství.
